00:00:00: Herzlich willkommen zur Episode 104. Heute haben wir das Buch "Gemeinsam Denken Wirksam

00:00:12: Verändern" - organisationaler Diskurs als Schlüssel zum Change vor uns liegen. Und ich freue mich

00:00:20: riesig, es ist ein wirklich intensives und spannendes Buch, das ich jetzt mit der Claudia

00:00:26: Lutschewitz bespreche, was wir da uns rausgezogen haben und welche Erkenntnisse für uns da

00:00:32: bedeutend und entscheidend sind. Hallo Claudia, ich grüße dich. Hallo Angela. Vielen herzlichen

00:00:38: Dank, dass du mich eingeladen hast und gratulation zur 104. Folge. Wow, du bist fleißig, ihr seid

00:00:44: fleißig. Super. Ja, genau. Und du hast mir dieses Buch vorgeschlagen. Wir haben ja auch schon

00:00:50: gemeinsam hier mehrere Bücher besprochen. Du bist ja selber, hast ja selbst einen tollen Podcast,

00:00:56: "Servant Politics", sehr zu empfehlen an der Stelle. Und hast mir erzählt, vielleicht kannst du da auch

00:01:02: kurz was dazu sagen, dass du die Autorin, die Stefanie Borger, kennengelernt hast, auch in deinem

00:01:09: eigenen Podcast. Und dass du ihre Bücher liebst und schätzt, die Stefanie hat ja mehrere schon

00:01:16: geschrieben, kommen wir zwischendurch sicher auch noch zum Reden. Erzähl mal kurz, warum hast du

00:01:21: mir das Buch vorgeschlagen und warum? Du hast schon von Inspiration gesprochen, bist du so begeistert

00:01:28: von dem Buch? Ja, wie fange ich jetzt am besten an? Also Stefanie ist ein Mensch, der mich als Mensch

00:01:33: begeistert. Sie ist sehr sympathisch, sie ist interessant, sie versteht es gut zu schreiben

00:01:40: und ich lese deswegen ihre Bücher so gern, weil ich ihre Sprache mag. Also es ist für mich leicht

00:01:44: verständlich, gut aufgebaut, kurze Sätze. Also ich kann in ihre Bücher schnell eintauchen und was

00:01:51: ich auch wunderbar finde in ihren Büchern ist, dass sie immer mit tollen Illustratoren zusammen

00:01:55: arbeitet, das gefällt mir einfach. Und ja, deswegen schätze ich einfach das, was sie schreibt. Und

00:02:00: als Mensch schätze ich sie deswegen, weil sie für mich ehrlich und authentisch wirkt und sie ist

00:02:05: ja Komplexitätsforscherin und dieses komplexitäre Verstehen oder Nachvollziehen können will ich

00:02:11: es jetzt mal nennen. Das versuche ich bei mir immer noch so ein bisschen zu implementieren und

00:02:15: deswegen bin ich so ein bisschen so auf ihrer Spur gewesen, ihr allererstes Buch, was ich von ihr

00:02:19: gelesen habe, das heißt unkompliziert. Und hat es dir auch gut gefallen oder? Und dieses die

00:02:29: Unterschied zwischen kompliziert und komplex, also ich bin auch als Dozentin tätig und ich spreche

00:02:33: gern mit den Studierenden drüber, was der Unterschied ist und das wurde mir durch dieses Buch

00:02:36: sehr deutlich und auch in ihrem neuen Buch, was wir jetzt heute besprechen, wurde mir das nochmal

00:02:40: verdeutlichter, was die Unterschiede sind, wie wichtig komplexes Denken auch ist. Und ja, du hast

00:02:46: den Podcast schon angesprochen, das war was ganz anderes, den Kontext, den ich da hatte mit ihr,

00:02:51: da ging es um Antisemitismus. Also es ist auch ein Podcast, der sie sehr lohnt, weil sie sehr

00:02:55: reflektiert auch auf den Antisemitismus schaut und eben die Geschichte ihres Großvaters ein

00:03:00: bisschen aufarbeitet und ja, das war, also da sieht man auch wieder dieses systemische Denken,

00:03:05: komplexe Denken zieht sich einfach durch viele Bereiche, auch nicht nur in der Organisation,

00:03:10: sondern eben auch bei uns Menschen in der Geschichte und ja, sie ist eben auch ein komplexer

00:03:15: Mensch, kann man so sagen. Ich würde mal sagen, alle Menschen sind komplex. Bedingt ja. Insofern

00:03:22: passt es gut. In dem Buch, also ich war sehr gespannt, ich muss eine kleine kritische Anmerkung

00:03:28: machen, der Untertitel ist so sperrig für mich, also ich komme mit dem organisationaler Diskurs

00:03:35: ich habe es jetzt extra mehrmals geübt, dass ich es aussprechen kann. Entschuldige Stefanie an die

00:03:41: Autorin. Doch der Inhalt, den finde ich wirklich, wirklich spannend und wichtig, weil wenn man es jetzt

00:03:49: mal ganz kurz in meinen einfachen Worten gesagt, er ausdrückt, was ich über das Buch für mich

00:03:56: noch mal viel, viel besser verstanden ist, dass all dieses jeder redet von Change Management und

00:04:02: wir müssen uns verändern im Unternehmen. Ich habe ja auch hier viele Bücher schon zu dem Thema

00:04:08: besprochen und trotzdem merken wir immer wieder, oder ich bin ja auch in Kanzleien unterwegs, wo es

00:04:13: um Veränderungen geht, habe ich immer wieder das Gefühl, ja, das ist am Anfang immer so eine

00:04:20: begeisternde Motivationsblase, dann gibt es ein Kickoff und alle schreien "Hurra!" und jetzt geht's

00:04:28: vorwärts und irgendwie, wenn man dann so ein Jahr später wieder reinhört in die Kanzlei und was

00:04:33: habt ihr umgesetzt? Alles wie immer so ungefähr. Und das Buch bietet einfach den Erklärungsansatz

00:04:42: und auch die Lösung dazu, wie du, wenn du eine Veränderung wirklich willst und da kommen wir

00:04:48: gleich drauf, denke ich, zu sprechen, was wirklich an der Stelle bedeutet, wenn du eine Veränderung

00:04:53: wirklich bewirken willst, wie du in deinem Unternehmen mit deinen Mitarbeitern in einem

00:04:59: System damit umgehst, damit es wirksam wird. Diese tatsächlich an oder miteinander an etwas

00:05:06: zu arbeiten und zwar am System, um im System etwas ändern zu können. Ja, sehr schön. Und

00:05:13: interessanterweise, ich komme gerade von der zweiböchigen Definitur zurück und da haben wir

00:05:19: uns um Gruppentynamik und Team damit dem Thema auseinandergesetzt und da sind einfach so ein

00:05:26: paar Sachen, also ich hatte das im Vorfeld ja schon gelesen und so ein paar Sachen sind wir da eben

00:05:31: auch nochmal klar geworden. Sie schreibt irgendwo auch, was ist eigentlich das mit Besprechungen

00:05:37: und hört ihr euch eigentlich wirklich zu oder redet immer nur einer und da ist mir dann der Satz

00:05:43: dazu eingefallen, ja, man kann sich ja mal immer grundsätzlich überlegen, ist das, was wir machen

00:05:48: hier, eine Beschallung oder eine Besprechung und meistens ist es eine Beschallung. Das war schon

00:05:54: mal so ein ernstes Highlight, der sich dann auch so als kleines Blink mitgenommen hat aus dem Buch.

00:06:01: Ja, es gibt, sie sieht ihr Buch ja selber als ein Art Impuls und Anregungsbuch, so habe ich sie am

00:06:09: Anfang verstanden und als solches darf man es auch wirklich verstehen. Es erklärt vieles, finde

00:06:14: ich, in den Grundzügen. Es steigt auch an manchen Punkten etwas tiefer ein, aber es ist dennoch

00:06:19: nichts, wo man sagen kann, es ist jetzt wirklich von vorne bis hinten etwas, wo du diese Veränderungen,

00:06:24: die du vielleicht anstoßen willst in deinem Team, in der Organisation, in einem größeren System,

00:06:29: wo du dieses Buch als Begleitbuch nehmen kannst. Das nicht, sondern es ist tatsächlich so, habe ich

00:06:34: es mindestens auch verstanden, ein Buch, das erst mal dazu einladen will, drüber nachzudenken,

00:06:38: dass man gemeinsam jetzt denken kommt und als solches habe ich dieses Buch auch tatsächlich

00:06:43: gelesen. Ich habe es nicht in einem durchlesen können, sondern ich habe es in Etappen gelesen

00:06:48: und ich habe es dann auf die Seite gelegt und bin dann ins Denken gekommen und ich habe vieles,

00:06:52: was sie so aufgeführt hat, weil sie spricht ja auch, sie hat den Humbforscher Gerhard Roth hat sie

00:06:57: mit drin, sie hat Habermas drin, sie hat David Baum drin, Glamm, Michelle, Foucault. Also sie hat

00:07:02: viele Philosophen auch mit drin und da musste ich vieles auch erst mal nachschlagen und vielleicht

00:07:07: auch erst mal verstehen, was hat der oder die überhaupt so tief auch mal geschrieben, was waren

00:07:11: vielleicht so Kernaussagen und dann bin ich im Buch weitergegangen bei ihr. Ich denke, man muss es nicht

00:07:15: tun, es war halt meine Vorgehensweise, wie ich es getan habe und ich habe das Buch jetzt zweimal

00:07:20: schon durchgelesen und ich kann es wirklich nur empfehlen, wenn eine Organisation wirklich, wirklich

00:07:25: Veränderung möchte und Veränderung heißt Arbeit, gemeinsame Arbeit, dann ist dieses Buch, finde ich,

00:07:31: ein essenzielles Einstiegswerk, was die Führungskräfte aber auch die Teams lesen sollten, um eben eine

00:07:39: Veränderung anstoßen zu können, damit sie etwas ja verändern können. Also deswegen, also für mich wäre es ein Muss.

00:07:44: Ja, ja, sehe ich auch so und um es vielleicht dann für die Hörerinnen und Hörer hier nochmal kurz

00:07:51: zu umreißen, wie ist das Buch aufgebaut, weil dann erklärt sich das nämlich nochmal so schön,

00:07:55: warum sehen wir das so als eine elementare Pflichtlektüre für Veränderungen. Es gibt zwei Teile und

00:08:04: der erste Teil ist eben mal dieses Grundlagenwissen, wie funktionieren Unternehmen im Sinne eines

00:08:11: Systems und sie räumt mit einigen Mythen auf, da will ich gleich mit dir darüber reden, die wir

00:08:18: verwechseln sehr oft oder so, mir geht es auch, dass natürlich, wenn wir uns als Menschen, als

00:08:25: Einzelne miteinander unterhalten, dann kann man wunderbar Senderempfängermodell hernehmen und sich

00:08:31: überlegen, was ist Auslöser, was ist Wirkung und so weiter. Aber sobald wir uns in einem System,

00:08:37: in einer Organisation befinden, gibt es andere Mechanismen, die muss man kennen, die muss man

00:08:43: verstehen, damit man in ein anderes Handeln kommt. So und das beschreibt sie eben super in diesem ersten

00:08:50: Teil, ganz viele tolle Erklärungsansätze und im zweiten kommt dann eben der Lösungsvorschlag,

00:08:57: der ist sie nennendes RIDA, der RIDA Loop, wo sie eben ein Angebot macht oder eine Erklärung,

00:09:03: wie man jetzt in diesen organisationalen Diskurs kommt, der eben dazu führt, dass wir tiefer über

00:09:12: unseren Unternehmen und über unseren Miteinander nachdenken und dann auch wirklich zu einer

00:09:18: Veränderung kommen. Und da finde ich erstens super schön, was tut es nicht auch einmal mit den

00:09:23: Ameisen, bei einem anderen Buch schon, Claudia. Ja, bei Martin Permanthier, der hat auch die Ameise

00:09:30: bei sich drin, ja, das stimmt. Ja, genau, ja, und sie fängt auch mit den Ameisen an und es ist

00:09:37: schön, das zieht sich nämlich durch das ganze Buch durch, auch mit den Illustrationen, das ist

00:09:41: sehr zauberhaft gemacht und erklärt auch nochmal, hey, es geht nicht um den Einzelnen und das zweite,

00:09:48: was ich auch liebe in solchen Büchern ist, sie hat eben immer so kleine Kästen drin, wo nochmal

00:09:55: das Wichtigste herausgehoben wird, sie hat zu jedem Kapitel hinten ein Kurzzusammenfassung, was

00:10:02: waren, was sind die entscheidenden Inhalte und es hat es mir auch so leicht gemacht, so wie du

00:10:07: sagst, man kann dieses Buch jetzt nicht durchlesen und dann hat man alles im Kopf parat, sondern

00:10:13: wirklich dieses, ich lese mal ein Kapitel, dann leg ich es wieder weg und wenn ich, bevor ich ins

00:10:18: nächste Kapitel einsteige, gehe ich einfach nochmal auf diese kleinen Highlights vom Vorkapitel,

00:10:23: dann habe ich den Denkan schluss fürs nächste wieder und komme leichter rein. Das finde ich so

00:10:29: gelungen dann beim beim Lesen und sich selber die Inhalte erarbeiten, schätze ich sehr,

00:10:36: es auch da für lohnt sich dann mit diesem Buch, Denkarbeit zu betreiben. Ja, wie du schon ein

00:10:42: event hast, sie stellt ja auch verschiedene Modelle vor, also gerade bei der Kommunikation, also

00:10:47: sie geht natürlich auf dieses Senderempfängermodell ein, ganz kurz und sagt hat, das ist auch schon

00:10:52: sehr, sehr alt, ich glaube es kommt aus den 40er Jahren oder irgendwie sowas und sie spricht dann

00:10:56: auch Schulz von Tunan und die anderen Modelle, die es gibt, aber sie geht eben oder hat ihren

00:11:00: Fokus eben zum Beispiel auf Watzlerweg oder Luhmann, wo sie sagt, das sind eben auch Modelle, die gerade

00:11:05: im systemischen Bereich oder im organisationalen Bereich zu beachten sind, weil sie die Umwelt mit

00:11:11: einbeschließen, das Umfeld mit reinnehmen und es eben nie nur zwischen dir und mir pingpong,

00:11:16: sondern es ist immer dieses, wie heißt es so schön im systemischen Verhältnisse machen,

00:11:20: das Verhalten oder Formen das Verhalten und dass sie sagt, es ist immer die Umwelt, das Umfeld,

00:11:26: was eben noch mit dazu gehört und das ist eben bei diesen Modellen eher gewährt als jetzt zum

00:11:30: Beispiel, wenn wir dieses reine Senderempfängermodell uns anschauen. Ja, also das waren, es waren schon so

00:11:36: Aha Momente, wie du auch sagst und dann liest man ein Kapitel und dann liest man nochmal nach,

00:11:40: was ist nochmal genau dieses Senderempfängermodell, wo kommt es her, was willst du überhaupt sagen?

00:11:44: Ja, oder auch Schulz von Thun, dass man das nochmal anguckt, alles ja in seinem Platz,

00:11:48: an seinem Ort auch zu seiner Richtigkeit, aber dass man dann auch schaut, was ist denn

00:11:52: Konstruktivismus? Also für was steht denn Watzlerweg oder dieses systemische Denken von Luhmann,

00:11:56: wobei ich bei Stefanie schon meine so rausgelesen habe, dass sie so kein Luhmann-Anhänger oder

00:12:02: Fan ist, wie so viele ja so sind, vielleicht auch in der LinkedIn-Bla sind, der mich, ich mich so ein

00:12:07: bisschen bewege, sind viele Luhmann-Fans und da habe ich immer so das Problem, die kann ich nicht

00:12:12: immer so gut gleich auf Anhieb verstehen und bei mir ist es manchmal so, wenn ich nicht auf

00:12:16: Anhieb etwas verstehe, dann gut, dann lese ich sie, das ist ein zweites Mal, ich lese auch nach,

00:12:19: wie heißt es so schön, neudeutscht, ich google ja oder gucke in einem Buch oder so was, aber bis

00:12:25: so einen gewissen Grad macht es mir manchmal hat und vielleicht nicht so die Zeit oder so, dann

00:12:28: macht es nicht so die Freude und bei Stefanie ist es so, ich verstehe sie oder sagen wir mal so,

00:12:33: ich kann das nachvollziehen, verstehen, ich glaube, jetzt würde sie wahrscheinlich, wenn sie das jetzt

00:12:37: hören würde, sie grenzen, heißt du mich wirklich verstanden? Ja gut, sagen wir mal so, ich kann

00:12:40: es eher nachvollziehen und ich meine etwas verstanden zu haben, so würde ich es vielleicht

00:12:45: formulieren, es ist sauberer wenn ich so sage, ja genau und mir ist es auch gegangen und mir geht

00:12:50: es auch so wie du, wie dir, also ich habe auch beim The Real Book of Work zum Beispiel, was ich ja vor

00:12:55: einem, einer anderen Episode besprochen habe, ich komme ja immer wieder mit diesem systemischen

00:13:02: Denken, also Luma und Co. dann über diese Bücher in Kontakt, es ist eine Welt die sich mir nicht

00:13:08: wirklich erschließt, also es ist einfach so, weil ich zu wenig, ich bin damit nicht aufgewachsen,

00:13:14: vielleicht ledigstarr dran und ich tue mich immer schwer, wenn es in diese organisationale

00:13:21: Denke geht, da wirklich für mich zu sagen, ich kapiere das, so dass ich es für mich umsetzen,

00:13:30: anwenden kann und auch in dem Buch muss ich für mich sagen, hatte ich wieder anstrengende

00:13:36: Momente, aber es ist in Ordnung, also es ist ja, solche Bücher müssen ja nicht leichtelektüre sein,

00:13:42: finde ich, sondern im Gegenteil je anspruchsvoller es ist, bei mir ist es zumindest so, dass so

00:13:50: mehr streng ich mich ja auch an, um es dann zu verstehen und da hat sie dann immer einige

00:13:58: Erklärangebote, wo ich dann wirklich mal gesagt habe, ja, das ist jetzt mal interessant für mich,

00:14:03: ganz einfach, wenn man bei diesem Sender-Empfängermodell bleibt, bin ich ein totaler Fender von,

00:14:10: wenn wir aber auf eine Organisation, auf ein Unternehmen, eine Kanzlei mit diesem Modell gucken,

00:14:18: was passiert dann, wir glauben als Führungskräfte, naja, ich muss ja nur den richtigen Hebel

00:14:24: drücken, wenn ich, damit ich beim Empfänger die Botschaft so platziere, damit er sie versteht und

00:14:33: dann verändert sich der andere und zack, haben wir unser Change, das geht eben nicht, weil es eben im

00:14:41: Hintergrund, wie du sagst, eben Umweltbedingungen gibt, die auch noch auf Sowohl-Sender- und

00:14:46: Empfänger einwirken und wenn ich die Ausblende, funktioniert mein Gedankenansatz nicht und so ganz

00:14:54: einfach mal Beispiel, ich als Chefin möchte, dass meine Mitarbeiter mehr digital arbeiten,

00:15:02: kämpft mir alle damit. So, jetzt mache ich das nach Sender-Empfängermodell, perfekt, ich überleg

00:15:09: mir meine Botschaft und überleg mir, wie tickt der andere, damit die Botschaft da ankommt und und

00:15:14: und, wenn aber im Hintergrund die anderen Kollegen oder vielleicht zu Hause, ein Mann oder eine Frau

00:15:21: sitzt, die sagt, was willst du mit dem Blödsinn, das braucht doch kein Mensch und also da passiert

00:15:28: so viel einfach drum herum und das haben wir dann nicht im Blick und dann wundern wir uns und dann

00:15:32: und das erklärt sie auch super, kommt unser Schluss, aha, der Mensch funktioniert nicht auf

00:15:41: meinen Hebel, dann liegt es an dem. Und dann muss ich ihn einfach wieder heile machen, ich muss ihn

00:15:46: wieder heile machen, dann muss ich den Hebel halt nochmal schärfen oder so. Also dann wird der Mensch

00:15:51: als Person verantwortlich gemacht für sein geglaubtes Fehlverhalten und nicht das System. Und

00:15:57: da bringt sie so viele gute Beispiele, auch die nachvollziehbar sind, wo man dann mal versteht,

00:16:04: ja, diese Wirk-Wirk-Hebel-Theorie ist nicht anwendbar auf Unternehmen, im direkten Jahr,

00:16:14: möglicherweise gibt es auch noch so ein paar Sachen, wo man steuern kann, aber im System muss man

00:16:23: ganz anders rangehen. Das hat sie auch finde ich wunderbar in ihrer Einstiegsgeschichte vom

00:16:29: Buch beschrieben, wie sie zum systemischen Denken gekommen ist und da erzählt sie am Anfang ja auch

00:16:34: ein Beispiel, als sie als IT-Beraterin noch tätig war, einem größeren Unternehmen und auch ihre

00:16:40: Beispiele, die sie im Buch immer wieder so bringt, so aus Organisationen oder diese Geschichten mit

00:16:46: der A-Meise, die parallelen, die sie häufig dann zieht, wie ein A-Meisenvolk auch lebt,

00:16:49: ja, in ihrem großen Konstrukt, was sie so bauen, das macht es auch kurzweilig. Das ist, du kriegst

00:16:56: dadurch A-Beispiele, wo du merkst, ah, okay, das habe ich jetzt verstanden oder sagen wir mal,

00:17:00: das ist jetzt ein Beispiel, wo ich es eher nachvollziehen kann und mit dem Bezug zur A-Meise,

00:17:05: dass man eben auch sieht, okay, ja klar, die einzelne A-Meise kann recht wenig bewirken,

00:17:10: jetzt ist das Kollektiv, was eben da zusammen dieses Denken, dieses gemeinsame Intelligenz,

00:17:16: die eben etwas bewirkt und du hast recht, du hast gesagt, das Buch wäre anstrengend zu lesen und

00:17:22: du hättest vielleicht manchmal nicht so den Zugang zum Systemischen bei dir jetzt so wahrgenommen

00:17:26: oder merkst für dich vielleicht so, dass du nicht ganz so auf dieser Spur bist, den könnte ich mich

00:17:31: so auch anschließen, also ich habe es noch nicht so verinnerlicht, aber ich denke, ja, das Buch ist

00:17:35: strengenweise anstrengend, ja, aber auch Veränderung ist anstrengend, das heißt, wir dürfen, wenn wir

00:17:39: wirklich etwas verändern wollen, dann müssen wir einfach unsere grauen Zellen auch anstrengen,

00:17:43: das heißt, wir müssen nicht nur Denkmuster ändern, die wir haben, die du auch angesprochen hast,

00:17:47: sondern wir müssen tatsächlich in den Diskurs gehen und der Diskurs ist halt kein,

00:17:51: für die Freude Eierkuchen oder einfach so, ID-Dai, die wir plappern jetzt mal so fröhlich vor uns

00:17:56: hin, sondern es ist schon Denken, Räden und vielleicht auch mal eine kurze Pause machen,

00:18:01: also stille einfach auch mal, dass sich etwas weiterentwickeln kann und ich glaube, deswegen ist

00:18:05: es auch so gut, dass wir, du und ich jetzt auch dieses Buch in Etappen gelesen haben, weil es einfach

00:18:10: etwas sacken lassen und dann tiefer uns denken einzusteigen, um vielleicht auch eher wieder ins

00:18:15: Verstehen zu kommen oder ins Nachvollziehen zu kommen. Also ich denke, das ist einfach wichtig,

00:18:19: das ist auch, wenn ich in der Organisation etwas verändern will, es ist ein Prozess, es ist nicht,

00:18:25: so ich sage, so jetzt entscheide ich das und jetzt ist es so und fertig. Das ist es nicht.

00:18:28: Ja, da sind einfach diese Geschichten auch immer sehr hilfreich und diese Bezüge zur Welt,

00:18:36: um zu verstehen, warum es sich lohnt, sich anzusträngen. Also das mag ich im Buch dann auch immer

00:18:44: sehr schön, dass dieses erwachsenen Denken hier im Vordergrund steht. Also ich weiß, kurzes Shoutout

00:18:55: an meine Kolleginnen und Freundin Cordula Schneider, sie wird dieses Buch lieben, wenn sie es liest,

00:19:00: weil allein für das eine Kapitel die unsinnige Mindset-Debatte. Ja, ich habe es geliebt, ja,

00:19:06: ja, ist das nicht ehrlich. Genau das ist der Punkt, Cordula redet sich da schon lange den Mund

00:19:12: fußig bei uns nach dem Motto, ja ein Mindset ändert sich nicht durchaus, sondern das ist immer

00:19:20: was ganz Persönliches und irgendwo an einer ganz anderen Stelle, aber es passt dann auch dazu,

00:19:25: schreibt sie dann so schön, Last gefälligst die Menschen in Ruhe. Ja, ja natürlich, deswegen habe

00:19:31: ich das vorher so ironisch angesprochen, den Menschenheil machen. Also es ist auch ein bisschen

00:19:35: anmaßend, also so, wo ich denke, ja und es ist auch manchmal dieses zu persönliche in der Organisation,

00:19:41: es geht um die Wertschöpfung in der Organisation und ich denke, das ist der Fokus und dem darf man

00:19:48: sich auch stellen. Ja, und natürlich sind Menschen, die individuell sind, drin, die wirken miteinander

00:19:53: und klar darf man vielleicht animositäten oder Gefühle manchmal auch mit oder muss man mit

00:19:59: Berücksichtung, mit Einnehmern, es ist nicht der Fokus, also es ist, es ist das Kollektiv, es ist

00:20:05: das System. Ja, ja genau und einen Satz, den ich mir da rausgeschrieben habe, der da einfach so stark

00:20:11: ist, wir können nicht verbindlich festlegen, wie wir denken, wie wir miteinander handeln, aber

00:20:17: sehr wohl und das ist dieser Schlüssel sich über dieses gemeinsam Handeln, also das Buch heißt zwar

00:20:25: gemeinsam denken, wirksam verändern, aber letztlich denken wir gemeinsam um unser Handeln festzulegen,

00:20:32: unser Mittauinander zu bestimmen und zwar innerhalb dieses Systems und dem System ist es egal, was du zu

00:20:42: Hause machst, ob du Kuchen backst oder irgendwelche anderen sportlichen ehrenamtlichen Aktivitäten,

00:20:51: letztlich geht es darum, welche Wirksamkeit hat der Einzelne mit seiner Handlung im System und

00:20:58: wie sind die Zusammenhänge? Ich musste gerade so ein bisschen schmunzeln, weil du jetzt gerade

00:21:03: auch mit dem Denken und mit dem Wissen, so habe ich es gerade aufgenommen, weil du da gerade was

00:21:08: erzählt hast und ich meine, mich zu erinnern, dass Stefanie in ihrem Buch und auch sie war ja

00:21:13: in meinem Sokrates-Fonds und hat auch da über ihr Buch gesprochen, dass sie den Fokus gerade sehr

00:21:18: schnell auf Michelle Foucault legt, weil er ja dieses Machtverständnis anders hat als Habermasse

00:21:23: zum Beispiel, aber ich möchte jetzt nicht zu sehr ins philosophische abgleiten, warum sage ich das,

00:21:27: weil Michelle Foucault einen Satz hat, den Stefanie ab und zu mal hat fallen lassen und ich

00:21:32: meine, dass es vielleicht gerade auch so ein bisschen der Fokus sein könnte. Deswegen bin ich

00:21:35: so frei, mal hier zu benennen, weil er passt auch wunderbar gerade zu dem, was du gesagt hast,

00:21:39: angelernt und zwar hat dieser Foucault mal gesagt, die Menschen wissen, was sie tun. Häufig wissen

00:21:45: sie, warum sie tun, was sie tun. Was sie aber nicht wissen, ist, was ihr tun, tut. Das ist genau

00:21:52: diese, finde ich, der Punkt in Organisationen, dass wir natürlich schon wissen, was wir tun. Wir

00:21:56: Menschen, deswegen lasst den Menschen auch in Ruhe, aber dieses Drüber nachdenken und jetzt in den

00:22:01: Austausch, in den Diskurs zu kommen, warum tun wir das, bzw. was tut das, was wir tun? Ja, ja,

00:22:07: und das ist, ich weiß nicht, ob der Satz, ich glaube das Zitat ist sogar in dem Buch, kann ich

00:22:11: jetzt aber auch nicht ganz 100 Prozent nachvollziehen, aber es sind mehrere solche Sätze drin, wo dann

00:22:16: immer, ich liebe das ja bei, in all diesen Büchern, wenn da so ein Denksatz drin steht, wo ich einfach

00:22:23: auch der, der stoppt mich immer, dann sitze ich immer auch gern bewundern vor diesem Satz,

00:22:29: welcher kluge Mensch, also ich bewundere es so was, dann sitze ich da wirklich gerne immer davor,

00:22:36: dann leg ich das Buch auf der Seite und dann lasse ich mir den so einen Satz immer auf der Zunge

00:22:40: zergehen. Ja, und da hat ja auch sehr viele schöne solche Sätze drin, also insofern. Ja, es sind, es

00:22:47: sind die Sätze, es ist ihre kurze Zusammenfassung, die du vorhin schon auch angesprochen hast,

00:22:52: diese Erkenntnisse in Kurzform, glaube ich, so nennt sie, es sind immer so rote, umrandende Kastel,

00:22:56: die sie am Ende das Kapitel mit hat, was es nochmal so auf den Punkt bringt, sehr schön, die

00:23:00: Zeichnung natürlich, also ich finde die Illustrationen einfach auch sehr, sehr gelungen, heißt die

00:23:05: Illustratoren nochmal, Sandra Schulze meine ich heißt sie, also die kann einfach schön, Sandra

00:23:11: Schulze genau heißt sie ja, und hat einfach diese Armeisel schön illustriert und genau ein Beispiel,

00:23:16: was du jetzt auch gesagt hast, wenn sie dann diese, den Text und die Illustration miteinander verbindet,

00:23:21: weil dieses Analysieren, wo, wo Stefanie ja auch drauf eingeht, wir Analysieren manches bis ins

00:23:27: kleinste Detail und dann haben wir einzelne Teile und da hat die Sandra Schulze dann auf einmal die

00:23:31: Armeisel auseinandergenommen, da hast du dann diese sechs Beinchen, Körperchen, Kopf, Pupo und so

00:23:36: Sachen und wo dann die Stefanie auch sagt ja und dann haben wir die Einzelteile und dann wie geht's

00:23:41: weiter, also so, das ist eher dieses Synthet, also dieses, dass man auf die, wie heißt sie, auf die

00:23:47: Synthet, ist es nicht, synthetisches, nee, Synthese, auf die Synthese zu tun, ja genau, das eben noch

00:23:53: mit, mit einbeziehen und das, das finde ich, das ist da eben Wort und Bild auch wunderbar im

00:23:59: Austausch zueinander, also deswegen ist es auch so kurzweilig denke ich und dann eben auch so Sätze,

00:24:04: die du jetzt auch angesprochen hast, Zitate von anderen Menschen, von großen Denkern und was es

00:24:09: dann auch wichtig und für mich interessant macht, ist, dass sie verschiedene Modelle und Schulen

00:24:13: mit rein bringt, also sie hat ja auch David Bohm mit drin oder Heinz von Förster oder sowas, also

00:24:18: sie hat wirklich die ganz großen, ob sie jetzt Küpernätiker sind oder Konstruktivisten oder

00:24:23: Systemiker oder sowas, sie nimmt alles mit rein und sagt nicht, dass eines richtig, das Anderes falsch,

00:24:27: sondern ich habe den Eindruck, sie geht in ihrem Buch auch wieder dieses sowohl als auch, aber versucht

00:24:32: auch dieses vielleicht kritische Denken komplex so zu gestalten, dass er euch verschiedene Modelle

00:24:38: mit anschaut, dass er auch die Komplexität widerspielt. Ja und es passt ja auch zu ihrem Ansatz

00:24:44: grundsätzlich in dem Buch der Reflexion, der ernst gemeinten Reflexion, dass man eben nicht drauf

00:24:50: schaut und die erste Erklärung ist die, die jetzt, die wir als gültig ansehen, sondern dieses ständige

00:24:57: Hinterfragen nicht für Gesetze nehmen und das gilt ja für diese ganzen auch natürlich super

00:25:03: Klugenköpfe, die die ganz tolle Weltanschauungen entwickelt haben und trotzdem gilt keine für

00:25:11: sich als, das ist jetzt die einzig glücklich warmachende, da weil dann wir mehr in der Religion

00:25:15: und da bringt sie dann eben passenderweise welcher Ansatz von welchem klugen Kopf passt

00:25:22: an der Stelle, wo kann man sich die spannenden Sachen auch rausziehen und was heißt es dann

00:25:29: für uns und wenn das für dich nicht passt, dann guck mal auf eine andere Stelle, du findest dann

00:25:35: ja auch immer gute Ansätze und nur weil wir bei diesen klugen Sätzen sind, der in dem Zusammenhang

00:25:43: auch immer noch mal eine Rolle spielt, also genau dieses, wenn wir Change wollen und machen dann

00:25:49: ein Schulungsprogramm draus, sie räumt ja auch wunderbar mit diesen Mythen des Change Management

00:25:57: auf, also der Schlag auf Kotta, auf Philipp Kotta, ich habe mich tot gelacht, großartig und dann hat

00:26:04: den Satz, habe ich mir mit 25 auslöpferzeichen malkiert, all diese Ansätze beschule die Menschen,

00:26:13: dann ändert sich das Ganze, ist immer noch populär in vielen Organisationen, das ändert aber nichts

00:26:20: an seiner Unwirksamkeit. Ja, wunderbar, bringt es schön auf den Punkt. Ich will unbedingt noch über

00:26:31: das Menschenbild mit dir reden, das hat mich geflasht im Sinne von so habe ich noch nicht darüber

00:26:37: nachgedacht, dass es das Menschenbild ist, an dem wir arbeiten und nicht am Menschen. Dann müsstest

00:26:43: du mir jetzt ganz kurz nochmal auf die Sprünge helfen, glaubt da habe ich jetzt gerade den Zugang

00:26:47: nicht. Wie meinst du das jetzt? Ja und zwar, wenn wir etwas verändern wollen in unserem Unternehmen,

00:26:56: wenn wir als Führungskraft auf die Mitarbeiter gucken, dann sagen wir ja, ja wir gucken uns die

00:27:01: einzelnen Menschen an und wie ticken die und wie können wir die beeinflussen oder wie können

00:27:06: wir die zur Veränderung mit einbeziehen und so weiter und da sagt sie, nee so ist es nicht,

00:27:13: weil all dieser Betrachtungsweise liegt immer dein persönliches Menschenbild zugrunde und je nach

00:27:20: dem mit welchem Menschenbild du auf die Welt guckst, so wie es in Wald reinruft, schalt es zurück,

00:27:27: wirst du auch Ergebnisse erzielen oder eine Art von Veränderungen und

00:27:35: da sich einfach klar zu machen, hey, ich habe irgendeine Ansicht,

00:27:41: warte mal, da muss ich jetzt auch einmal kurz gucken.

00:27:45: Ja, natürlich, jeder Chef sagt ja natürlich,

00:27:49: habe ich ein positives Bild über Menschen

00:27:53: und wenn Führungskräfte gefragt werden in so Umfragen,

00:27:56: dann sind sie immer die Toilsten und die Besten.

00:27:58: Und dann schreibt sie noch immer,

00:27:59: na ja, aber gerade wenn es um Veränderung,

00:28:02: Partizipation und Auseinandersetzung geht,

00:28:05: denken doch einige eher an Pflegestufe 1 für ihre Mitarbeitenden

00:28:10: als an erwachsene, intelligente Menschen.

00:28:13: Und das muss ich jetzt auch gestehen,

00:28:17: das ist mir jetzt auch ein paar Mal begegnet jetzt bei unserer Definitrunde,

00:28:20: wenn dann zum Beispiel gefragt wird, na ja, wie soll man das unseren Mitarbeitern denn sagen,

00:28:26: dass es nicht um das Individuum geht, sondern um Leistung,

00:28:30: da denke ich mir, okay, wir sind erwachsen,

00:28:33: wir sollten wissen, dass wenn wir Gehalt erwarten,

00:28:37: dass wir eine Leistung bringen müssen.

00:28:39: Und durch dieses Ganze, auch jetzt New Work und alles dreht sich um den Menschen,

00:28:44: auch im Unternehmen hat sich so ein bisschen die Wahrnehmung aus meiner Sicht verschoben,

00:28:49: im Sinne von der Mensch kommt zuerst mit all seinen Bedürfnissen,

00:28:53: dass der da gut behandelt wird im Unternehmen, überhaupt keine Frage.

00:28:57: Aber die Leistung dann zu vernachlässigen und zu sagen, na ja, ob du jetzt gut bist in einem Job oder nicht,

00:29:03: ist jetzt nicht so wichtig, Hauptsache, du bist im Wellebad gut aufgehoben,

00:29:09: dann stimmt was nicht.

00:29:10: Und da auch nochmal dieses "Was für ein Menschenbild hab ich und wie guck ich auf mich?"

00:29:15: natürlich und meine Mitarbeiter.

00:29:17: Und was trau ich denen zu?

00:29:19: Und das kommt dem Buch ja auch immer wieder dieses "Du musst den Leuten auch mal was zumuten".

00:29:24: Und zutrauen, also ja.

00:29:26: Ja.

00:29:27: Ja, also jetzt weiß ich, dass du das vorher leider stand ich so ein bisschen auf dem Schlauch.

00:29:33: Ich glaube, es kommt aus ihrem Buch auch der Satz raus,

00:29:36: wir bekommen das Verhalten, das wir erwarten.

00:29:39: Und ich denke, dass es so, wenn du dein Menschenbild offen hast und vielleicht dir dessen bewusst bist,

00:29:44: dass es deine Wahrnehmung im Moment ist und dass deine Wahrnehmung nicht die Wirklichkeit sein muss

00:29:48: und schon gar nicht das reale Wirkliche gegenüber,

00:29:51: sondern dass es einfach ein Bild ist, was du momentan hast und dass dieses Bild dich wiederum konditioniert

00:29:55: und dann auch dein Verhalten konditioniert und somit formt sich dann das Menschenbild,

00:29:58: aber du bist derjenige, der es geformt hat.

00:30:01: Und dass du dir dessen einfach bewusst bist und dass dann so Sätze sind wie zum Beispiel

00:30:04: "Das können meine Leute nicht" oder "Das haben wir noch nie so gemacht, das wollen wir auch nie machen".

00:30:09: Das ist so typisch, dass man dieses "Das interessiert meine Mitarbeiter doch auch gar nicht".

00:30:15: Dass das vielleicht auch mehr über dich selbst aussagt als über deine Mitarbeiter selber.

00:30:19: War das nicht Paul Watzler, wie ich der mal gesagt habe, was Peter über Paul sagt,

00:30:22: sagt mehr über Peter als über Paul?

00:30:23: Würd ich auch alle Filme passen.

00:30:25: Ja, also dieser Ausspruch fällt mir dann im Moment jetzt gerade ein.

00:30:30: Und sie hat auch glaube ich im Buch dazu ein tolles Bild mit drin, wo es tatsächlich ein Mensch im Bild ist,

00:30:34: also so ein Geschlechtsteil ist dann mit so einem schwarzen Balken drin.

00:30:39: Und das ist so ein Bild und dann zeigen wir so das Menschenbild, wie es sich formt,

00:30:43: also dieses Verhalten und dann wieder wie ich mich gegenüber ihm verhalte und dann formt es wieder,

00:30:48: das Verhalten, wie er sich praktisch dann auch für mich dann verständlich gibt.

00:30:52: Also ja, das ist interessant und ich denke es ist auf jeden Fall auch wichtig, wie du gesagt hast,

00:30:56: dass, wie es auch Stefan immer wieder rausarbeitet, dass wir nicht an dem Menschen arbeiten dürfen,

00:31:03: in Heile machen müssen, weil das nicht nur anmaßend ist, sondern ich denke,

00:31:06: die wenigsten sind wirklich Psychologen oder Psychiater und können das tatsächlich.

00:31:09: Und selbst ob dies können weiß ich manchmal auch schon nicht.

00:31:12: Aber das wird einfach den Menschen bei sich lassen und dann im Großen und Ganzen schauen,

00:31:15: dass eben etwas Größeres ist.

00:31:18: Deswegen spricht sie auch von Konversation.

00:31:20: Also sie spricht ja nicht nur von Kommunikation, sondern sie spricht ja von Konversation im Team

00:31:25: oder in der Organisation.

00:31:26: Und das wird durch diesen Diskurs und durch die Konversation, die nicht ganz so groß gefasst ist,

00:31:32: wie die Kommunikation eben etwas verändern können und den Prozess anstoßen und ja,

00:31:38: vielleicht unterstützen können zusammen.

00:31:39: Ja, hast du im ersten Teil noch was?

00:31:41: Weil ich finde, wir könnten jetzt einfach mal auf den zweiten Teil gucken, wie ihr Lösungsansatz ausschaut.

00:31:46: Was mir nur beim ersten Abschluss vielleicht was ich sagen möchte noch ist,

00:31:51: sie hat so Don'ts und Do's bei der Komplexität.

00:31:54: Die fand ich sehr schön, wo sie auch noch mal so in Stichpunkten sagt,

00:31:58: also such nicht nach Helden oder versuch nicht irgendwie abzulenken

00:32:03: oder irgendwelche Methoden rauszuarbeiten, wo du sagst, das machen wir jetzt so und so.

00:32:08: Und dann packt man eine Methode an und zieht die dann von vorne bis hinten durch

00:32:11: oder dieses lineare Denken, wo sie sagt, es wäre wie es laufschlägt, also kontraproduktiv.

00:32:16: Und dann diese Do's, also Zeitgeduld, ich bin dann der Gehtereflexion, Reflexion, Reflexion.

00:32:20: Was sie so anspricht, so dieses Schaut, was ist der Normalzustand und was ist vielleicht nicht der Normalzustand.

00:32:26: Schaut auch diese negative und positive Feedback Schleife an, also forciert Diversität.

00:32:31: Also, das sind so diese Do's und Don'ts, die fand ich auch sehr schön,

00:32:35: wie sie am glaube ich fast am Ende dieses ersten Teils noch mal so als Zusammenfassung darstellt,

00:32:40: wo ich gedacht habe, ja das sind auch noch mal so Eckpunkte, wo man sich auch noch mal anschauen kann.

00:32:43: Was ist denn überhaupt Transparenz?

00:32:44: Wie kann man sie vielleicht herstellen?

00:32:46: Wie verstehen wir es bei uns in der Organisation?

00:32:48: Wie wird es überhaupt gelebt?

00:32:49: Also das fand ich sehr schön.

00:32:50: Aber gerne können wir jetzt zum zweiten Teil übergehen, wie gesagt.

00:32:53: Ja, genau.

00:32:55: Und der zweite Teil beschreibt einfach in RIDA, in diesem Akronym mit den vier Buchstaben,

00:33:03: wie so ein organisationaler Diskurs ausschaut, welche Elemente der behält.

00:33:09: Und vielleicht noch mal vorab, das fand ich noch mal sehr schön.

00:33:12: Also sie beginnt auch glaube ich damit, nochmal einfach zu unterscheiden.

00:33:17: Was ist denn Diskussion, Debatte, Dialog und Diskurs?

00:33:22: Weil da ja viel, sage ich mal, alles immer in einen Topf geworfen wird.

00:33:27: Das fand ich auch noch mal ganz hilfreich, einfach das für sich klar zu machen im Sinne von,

00:33:32: dass eine Diskussion immer so eher das Entweder/Oder denken ist.

00:33:37: Wollen wir X oder Y?

00:33:40: Und dann kommen da die To-Do's raus und wirken was verabschiedet.

00:33:43: Und das fand ich noch mal sehr hilfreich, weil wir haben wie gesagt auch bei der Definitur

00:33:46: dann über so Meetings gesprochen und wie man die so abhält.

00:33:49: Und natürlich ist unser Credo auch, da müssen immer To-Do's rauskommen.

00:33:53: Ja, wenn es um Ergebnis orientierte Meetings geht, ja.

00:33:58: Aber im Unterschied eben, wenn du wirklich einen Diskurs willst, der Veränderungen bewirkt,

00:34:04: dann muss das Ergebnis offen sein.

00:34:07: Und das ist was, wo ich dann für mich auch nochmal überlegt habe.

00:34:10: Also für mich persönlich auch, das ist das Schwierigste, was ich,

00:34:14: also die schwierigste Form von miteinander reden,

00:34:19: ist für mich tatsächlich das Ergebnis Offene.

00:34:22: Weil ich gehe ja selber immer mit einem Stass und das könnte man ja machen und die Idee und jenes.

00:34:28: Wahnsinn, sich da mal nochmal auch wieder zu reflektieren und zu überlegen.

00:34:34: Wie fake bin ich überhaupt,

00:34:37: dann in diesen, in einen Diskurs zu gehen, wo ich sage, alles was gesagt wird,

00:34:43: ich weiß noch nicht, was hinten rauskommt.

00:34:46: Das war für mich jetzt nicht ganz so überraschend.

00:34:48: Ich bin als Mediaturin ja auch tätig und an Mediationen ständig so ran,

00:34:51: dass die Ergebnisse offen sein müssen.

00:34:54: Weil du einfach etwas erarbeitest in der Mediation, das ist auch eine Art Prozess dann.

00:34:58: Und dann muss hinten das rauskommen, was halt rauskommt.

00:35:01: Also das kann nicht schon vornherein schon fest sein.

00:35:03: Und ich meine, sie hat auch irgendwo in ihrem Buch geschrieben und das sage ich gerne auch

00:35:07: in Mediationen, das so sinngemäß.

00:35:09: Wir sollten nicht unbedingt alles glauben, was wir tatsächlich denken.

00:35:13: Also das ich denke, ist schon deswegen noch zu dem Exkurs, wo du gesagt hast,

00:35:20: Denk, Dialog, Diskurs, Debatte.

00:35:23: Es gehört einfach mit dazu.

00:35:24: Unser Denken gehört einfach mit dazu.

00:35:26: Komisch alle Worte fangen mit D an, Dialog, Debatte, Diskurs, Denken.

00:35:30: Hatte es jetzt, es ist vielleicht blöd. Lass uns das.

00:35:33: Kannst ja ausschreiben, wenn es für uns.

00:35:35: Wenn du dann ein Quadriple D irgendwas kümmern.

00:35:40: Aber weil ich gerade hier in meinen Aufzeichnungen sehe, ein schöner Spruch,

00:35:44: der ist von David Bohm.

00:35:45: Das Denken bewirkt etwas, sagt aber ich weiß nicht.

00:35:50: Ja, ist das nicht tollig?

00:35:51: Ist wunderbar.

00:35:52: Ja, ganz kurz, vielleicht zeig mal für die Hörer noch ganz kurz diese Riedermethode,

00:35:56: diesen Rider-Loop oder Rieder-Loop erklären.

00:35:59: Das R steht für Reflect, das I steht für Irritate und das D für Deklär und A für Agree.

00:36:07: Und deswegen Loop auch, weil es, denke ich, dieses Kreisende eben ist.

00:36:11: Wenn du bei einem bestimmten Punkt bist, kann man auch wieder zu einem anderen zurückkommen.

00:36:14: Oder wenn du am Ende bist, kommst du wieder an den Anfang.

00:36:16: Also deswegen auch Loop.

00:36:18: Ja, also, also es ist immer eine Schleife.

00:36:21: Und bei Reflect, das kommt im ersten Teil aber auch immer wieder vor,

00:36:27: ist es nochmal auch die Klarstellung, Reflektieren ist was anderes als Feedback.

00:36:34: Und Reflektieren dient dazu, das war auch nochmal für mich eine wichtige Erkenntnis,

00:36:41: Lernen ist, wenn sich Handeln verändert.

00:36:46: Wenn ich Feedback gebe, dann sage ich dir, liebe Claudia,

00:36:50: ich sehe mal dieses und jenes, habe ich bei dir bemerkt.

00:36:54: Ich sage dir dann irgendwie, gebt dir Tipps dazu, ob du das machst oder nicht,

00:37:00: ob du das annimmst oder nicht, ist ja dann wieder dir überlastet.

00:37:03: Und wenn du weiter machst wie bisher, habe ich dir zwar Feedback gegeben,

00:37:08: aber wir haben nicht reflektiert und du hast nicht gelernt oder wir haben nicht gelernt,

00:37:13: also sich klar zu machen.

00:37:14: Und da hat sie auch im Buch wieder so ganz schöne, diese einfache Lernschleife

00:37:19: und die doppelte Lernschleife.

00:37:22: Liebe Grüße an Claudia, Konni Hattula an der Stelle, für die kann ich das auch sehr empfehlen,

00:37:29: eben hinzugucken, was haben wir denn hier für Handlungsschleifen durch Reflektion

00:37:36: und welche Wann überhaupt haben wir dann Veränderung bewirkt.

00:37:40: Und das ist in diesem Reflekteil erklärt sie das sehr schön, was dazu alles gehört.

00:37:47: Ja, dieses Reflektieren am praktischen Diskurs,

00:37:50: also wenn sie sagt, was wird, ja, genau, Punkt, kann man so lassen.

00:37:55: Und das beste Beispiel, an der Stelle noch Geschichte, ich habe wirklich gelacht,

00:38:00: aber im besten Sinne, als sie mit der Geschichte anfängt,

00:38:04: sie hat mal mit einem Unternehmen in einem Gym Workshop gemacht.

00:38:10: Also in einem Fitnessstudio, die ist definitiv wieder so großartig.

00:38:16: Das muss ich auch noch überlegen.

00:38:18: Ja, das sind diese Schmunzler, du fragst ja manchmal in deinen Podcasts,

00:38:21: auch was besonders gut gefallen hat am Buch oder was einen vielleicht zum Lachen gebracht.

00:38:26: Und das sind solche Momente, das ist aber typisch, Stefanie, dieses witzige,

00:38:31: dieses, ich würde jetzt mal ganz unschön, furztrockene, wo sie Dinge rüberbringt

00:38:36: und du bist dann im Lesen und denkst, halt, habe ich das jetzt wirklich gelesen,

00:38:39: du liest es noch mal und dann musst du herzhaft lachen, weil du denkst,

00:38:41: stell dir das mal bildlich vor und dann kriegst du auch einmal ein Kopfkino

00:38:45: und das ist dann während dem Lesen und dann musst du auch wirklich,

00:38:48: das ist dann bei mir der Moment, wo ich das Buch erstmal weglesen muss,

00:38:50: weil ich dann Lachflasche habe, weil ich dann aber auch an sie in einem anderen Kontext

00:38:53: vielleicht denke, weil sie ist ja auch als Komedien tätig,

00:38:56: sie ist also auch so ein vielschichtiger Mensch und so interessiert und auch,

00:39:01: also ich nehme sie als sehr, sehr intelligent und auch offen und warmherzig war.

00:39:05: Also ich habe von ihr ein sehr, sehr positives Menschen.

00:39:07: Ja, und ich finde, das spiegelt sich in diesem Buch einfach wieder.

00:39:11: Also wenn du es liest, meine ich so, dass man schon Stefanie so rauslesen kann,

00:39:16: auch ihre Art, wie sie mit den Menschen umgeht und wie sie auch denkt.

00:39:19: Und das mit dem Jim, das stimmt, das war, hatte ich schon wieder ganz vergessen,

00:39:22: ja du hast recht.

00:39:23: Nee, genau.

00:39:24: Aber auch so ging es mir mit dir, ich liest es und denke mir,

00:39:26: die meint es jetzt nicht wirklich ernst, da steht es nicht für Jim im wörtlichen Sinne,

00:39:32: ich dachte, das ist jetzt irgendein Wortbild für irgendetwas anderes und dann,

00:39:35: ja, und dann sind wir da in diesem Fettnisch-Studium und sie schreibt dann noch,

00:39:39: ich erspare ihnen jetzt die Reaktion der Teilnehmer im ersten Moment,

00:39:44: die Beschreibung dazu, sondern nur, was dann halt rausgekommen ist.

00:39:47: Fand ich irgendwie sehr.

00:39:48: Und das aber, nicht aber, sondern es führt ja also diese Dünngedanke,

00:39:53: es führt ja tatsächlich zum Punkt 2, zum Irritate,

00:39:57: weil es bei dem Diskurs auch erst, auch überhaupt bei Veränderung,

00:40:03: das finde ich jetzt auch noch mal so ein wichtiger Gedanke,

00:40:05: bei Veränderung geht es immer darum, das ist ein Störelement.

00:40:12: Du nimmst die Menschen und schüttelst sie erst mal

00:40:15: und packst sie bei den Beinen und hängst sie Kopfüber erst mal hin.

00:40:20: Veränderung ist immer mit Irritation verbunden,

00:40:25: mit unangenehmen Gefühlen, mit "Ich will das nicht" und so weiter

00:40:30: und deswegen muss ich aber in die Irritation gehen

00:40:33: und darf nicht so und das ist immer dieser, sagen wir im Nachhinein,

00:40:37: ich bin ja auch so ein Kick-of-Mensch, also ich mach ja Kick-of-Meetings

00:40:40: bei manchen anderen Stellen, wo ich mir denke,

00:40:43: ja, man muss nicht immer in dieses "Es war so toll" und Begeisterung

00:40:47: und jetzt "Chaka" und hin und her, du musst ja im Gegenteil muss du so sagen,

00:40:51: hey, Konzert, jetzt mach mal hier mal, jetzt störe ich euer Weltbild mal so richtig

00:40:58: und stelle das auf den Kopf.

00:40:59: Damit überhaupt was passiert bei den Menschen im Kopf, finde ich sehr gut.

00:41:04: Ja, weil dadurch einfach dieses kritische Denken auch angeregt wird

00:41:07: durch die Irritation, ja, oder Selbstwahrnehmung, Fremdwahrnehmung,

00:41:10: dass man das mal so mal dann auch nochmal reflektieren kann,

00:41:13: weil man eben kulturelle Empathie dadurch auch fördern kann durch diese Irritationen.

00:41:17: Ja, ja, und da, das fand ich sehr spannend,

00:41:21: sie bringt dann auch eine Auswahl von, sie nennt es,

00:41:25: Denkrahmen erweitern Interventionen.

00:41:28: Da kommen viele Sachen, die kenne ich aus den Liberating Structures,

00:41:32: finde ich super spannend.

00:41:34: Was für mich, also da hat es mich echt geflasht, neu war, kannte ich noch nicht,

00:41:39: ist diese Red Team Defense von dem französischen Militär.

00:41:45: Ich weiß nicht, ob du dir die Webseite angeguckt hast.

00:41:47: Nee, das habe ich jetzt nicht gemacht.

00:41:49: Also ich, dadurch, dass ich mich mit diesem Zukunftsforschungsthema auseinandersetze,

00:41:54: habe ich das mit gruseliger Begeisterung angesehen.

00:42:00: Tatsächlich gibt es, und es gab es vom amerikanischen Verteidigungsministerium auch,

00:42:05: Trump hat es allerdings eingestellt, hat sie hier geschrieben,

00:42:08: ist eine Webseite, da schreiben Science Fiction Autoren Kriegszenarien der Zukunft.

00:42:16: Und es dient dem französischen Verteidigungsministerium,

00:42:19: um sich auf Eventualitäten einzustellen in der Zukunft.

00:42:24: Und diese Szenarien sind so entsetzlich erschreckend,

00:42:28: kannst du dir mal drauf schauen auf die Seite,

00:42:31: Kampf um den Mond zum Beispiel oder es gibt eine,

00:42:34: du kriegst in deinen, hinten in den Nacken so einen Chip eingestellt

00:42:39: und dann gehörst du zur Fluidenarmee, du kannst immer rein oder so.

00:42:44: Ganz, also, uah, aber trotzdem, so was ist natürlich jetzt für ein Verteidigungsministerium wichtig,

00:42:52: damit eben Eventualitäten gedacht werden können,

00:42:56: damit da irgendwie im Kopf was passiert und Veränderung überhaupt angestoßen und ermöglicht wird.

00:43:02: Sehr spannend ist sich das mal anzuschauen unter diesem Gesichtspunkt

00:43:06: und dann eben auch in diesen Denkram in Erweitereninterventionen kommen dann halt andere noch,

00:43:12: die Disney Methode, so klassische Geschichten, Science Fiction und und und,

00:43:18: also, sehr gute Anregungen.

00:43:22: Ja, das hat mir, also das, was du mir jetzt gesagt hast mit diesen Kriegsszenarien

00:43:27: oder mit den Zukunftsszenarien, wow, das ist ja richtig spooky, boah.

00:43:30: Und die Webseite ist auch so reell, also so, du liest es und wenn da nicht Science Fiction stehen würde,

00:43:37: denkst du, oh, meine Güte, das ist wie bei damals,

00:43:40: gab es auch dieses Hörspiel, George Orwell, wo die Leute geglaubt haben,

00:43:45: oh, jetzt sind die Alien wirklich da so ungefähr fühlst du dich, wenn du auf diese Seite guckst.

00:43:50: Okay, ich weiß noch nicht, ob ich es mir dann anschauen möchte, aber es war halt so ein guter Impuls,

00:43:54: danke schön dafür.

00:43:57: Genau, so, dritter Bereich ist dann das Diklair, sich anzugucken, wie wir jetzt zu,

00:44:06: zu, na, gar noch nicht Lösungen, das ist ja das falsche an der Stelle,

00:44:11: sondern einfach so, so Denkmöglichkeiten, was gilt für uns, was wollen wir uns,

00:44:18: da kommt irgendwie, sorry, wenn ich jetzt wieder irgendwo ganz anders hinspringe,

00:44:23: dieses wichtige, wir brauchen nicht Regeln, sondern in komplexen Systemen braucht es Prinzipien.

00:44:30: Welche Leitplanken haben wir, damit wir uns innerhalb dieser Prinzipien individuelle Entscheidungen,

00:44:38: die eben fürs Unternehmen die besten sind, treffen können und das verstehe ich ein bisschen bei diesem Diklair,

00:44:45: dass man sich dann über diese Inhalte, über diese Leitplanken verständigt.

00:44:50: Okay, wir sind noch bei Diklair, im Sinne von da, also bei Diklair hat es mich ein paar mal aus der Kurve geschmissen,

00:44:57: muss ich sagen, weil da kommen diese Paradoxien innerhalb der Unternehmen

00:45:03: und wenn es um Paradoxien geht, dann macht es bei mir einen Knoten im Kopf und ich verstehe sie einfach nicht mehr.

00:45:11: Ich kann das nachvollziehen, weil es wirkt ein bisschen spooky auf ein, dieses soziale Wahrheit,

00:45:17: oder wie hat sie es auch genannt, radikaler Respekt, wo ich denke,

00:45:20: "Wah, das sind jetzt Worte, wo ich sage, das ist für mich nicht immer so leicht greifbar."

00:45:24: Ja, aber ich denke, was sie so meint, ist, diesen Change zu organisieren,

00:45:31: weil sie sich manchem vielleicht eher bewusst zu werden, so habe ich es aufgefasst.

00:45:35: Aber es stimmt, es ist manchmal ja nicht ganz konkret greifbar, es ist vielleicht etwas schwammig,

00:45:42: aber ich glaube, dass sie das auch so haben möchte.

00:45:44: Das ist ja, ja, ob sie es haben möchte, weiß ich, das ist ja ein Teil der Irritation, die zum Diklair führt.

00:45:50: Also ich denke, vielleicht ist es deswegen auch manchmal im Übergang etwas schwieriger,

00:45:55: ist ja auch ein Loop. Also ich denke, das ist vielleicht auch wieder ein Hint.

00:45:59: Und vielleicht, also wo ich das dann für mich so ein bisschen mehr erschlossen habe,

00:46:03: ist an der Stelle bei Diklair es, es gibt auch Widersprüche, die du einfach aushalten musst.

00:46:11: Es gibt nicht die eine Lösung, die auf alles dann trifft und funktioniert,

00:46:16: sondern es gibt auch sich ausschließende Erwartungen, die gleichzeitig auftreten.

00:46:23: Und dann muss ich halt gucken, dann sind wir beim 4., beim Agree wieder, welche Prinzipien sollen bei uns gelten,

00:46:31: damit wir jetzt zu einem Entschluss zu einer Entscheidung kommen.

00:46:35: Und das ist das, was Diklair so ein bisschen sperrig macht vom Lesen her und auch vom Verständnis.

00:46:42: Aber wenn man dann nochmal wieder, wie gesagt, wir reflektieren alles, drüber nachdenkt und dann sich im Loop natürlich befindet,

00:46:49: dann kommt man da auch weiter an der Stelle.

00:46:53: Ich denke, das ist auch so dieses nicht lineare Denken oder dieses, das etwas eben nicht vorhersehbar ist.

00:46:59: Und das, was du angesprochen hast, diese Ambiguitätstoleranz,

00:47:02: dass wir eben nicht immer die Sicherheit haben können, dass etwas so ist, wie es uns scheint,

00:47:07: wie wir es vielleicht auch verstehen und dass eben die Dinge ungeopnet sind.

00:47:11: Deswegen ist es ja auch komplex.

00:47:13: Ja, genau. Und das ist dann eben genau der vierte Punkt dieses Agree,

00:47:18: dass man sich nicht auf, wir haben jetzt eine Lösung einigt, sondern wir haben einen Handlungsspielraum, den wir uns geben.

00:47:26: Wir haben festgelegt, das schreibt sie nochmal beim Diskurs selber, wir haben festgelegt,

00:47:34: was über das "was" wird, wie gesprochen und wer darf reden.

00:47:39: Dass wir hier immer in diesem Diskurs uns befinden und dass der ja auch nicht aufhört,

00:47:45: sondern wenn ich Veränderung ernst nehme, dass der eigentlich ein ständiger Begleiter des Unternehmens ist

00:47:53: und wo sich eben Menschen immer wieder finden und treffen und in diesem "readaloop"

00:48:00: sich auseinandersetzen, mit dem, was passiert gerade bei uns im Unternehmen,

00:48:04: ist es so, wie wir das brauchen, wie wir das wollen, wie wir ticken, wie funktionieren wir

00:48:11: und das immer in Bewegung zu haben. Deswegen finde ich auch den Loop, diesen Schleifengedanken da nochmal so schön und wichtig,

00:48:18: den sie dann ja auch immer wieder aufzeigt.

00:48:21: Weil das bringt mich auch, also diesen Loop, den du jetzt angesprochen hast oder dieses Agree oder ja dieses "we agree to disagree"

00:48:28: fährt mir einfach ein, aber das ist jetzt nicht der Punkt genau, sondern was ich einfach sagen wollte ist,

00:48:32: sie sagt ja auch, wir reden manchmal nicht passend miteinander, weil wir verlernt haben oder nicht gekonnt haben, miteinander zu denken.

00:48:40: Das ist dann auch, ich glaube, das könnte man sagen, ist vielleicht auch der Prozess, dass wir beim Agree da einsteigen,

00:48:46: okay, wir haben diese Vereinbarung oder wir stimmen damit überein, dass es immer ein weiter gibt, eine Weiterentwicklung

00:48:53: und dass ein Change noch nie abgeschlossen sein kann, sondern dass es eben vielleicht zum Punkt jetzt ist

00:48:58: und wir aber im Prozess weiter bleiben.

00:49:02: Und sie sagte ja auch, dass diese Change-Arbeit, so habe ich sie verstanden, in kleineren Gruppen,

00:49:07: die sich möglichst auch nicht kennen und dass sie etwas erarbeiten gemeinsam und dass dann vielleicht bei dem Agree neue Gruppen gemischt werden,

00:49:15: wenn dieser Loop nochmal neu angeschlossen wird, das war dann zum Beispiel gesagt, okay, jetzt werden die Gruppen neu zusammengesetzt,

00:49:20: die im Team etwas erarbeiten.

00:49:23: Und da finde ich es sehr schön, dann ist es immer, glaube ich, schon sehr, sehr rund, was jetzt das ganze Buch betrifft,

00:49:30: dass sie zum Abschluss ja nochmal sagt, ja, also Organisationale, Organisationale, das Kurs ist eben anders

00:49:36: und ein "anders" heißt auch, da gibt es eben keinen Trainer und Coach oder Facilitator, wie die so schön heißen heutzutage,

00:49:43: sondern wir gehen von einem Menschenbild, es sind Erwachsene aus, die denken, das normalen Denkensfähig sind und die auch miteinander

00:49:56: sich mal treffen können und das muss eben, und es soll auch gar nicht moderiert werden

00:50:00: und so, sie sagt dann, machte noch Vorschläge, wie das ablaufen kann, jetzt ein Organisatorisch und so, 90 Minuten und es gibt keinen

00:50:08: und jetzt machen wir noch ein Check-in-Warm-Up-Schnickschnack und noch irgendwelche Gamification oder so,

00:50:17: nein, es ist ein ernstes Thema und das wird ernsthaft und intensiv besprochen, 90 Minuten

00:50:23: und das kann man, das sind wir wieder bei, das kann man den Mitarbeitenden dann auch einfach mal zutrauen

00:50:30: und nicht immer sagen, ja, das hat mich auch schon nochmal zum Nachdenken gebracht im Sinne von, was für ein Menschenbild hast du,

00:50:37: wenn du für alles einen Trainer holst?

00:50:40: Das ist auch so ein Punkt, wo ich denke, wir sind ja auch ein Homoludens, das heißt, wir sind ein spielender Mensch,

00:50:46: deswegen glaube ich schon auch, dass auch der Diskurs, wenn es Spaß macht

00:50:49: und wenn manches in einem spielerischen Charakter aufgefasst wird, dass dieser Diskurs dann auch leichter durchlebbar wird für uns Menschen,

00:50:56: das glaube ich schon. Und ich denke auch, Facilitäter ja oder nein, da bin ich auch ein bisschen diese Struktur, die man vorgibt,

00:51:03: zum Beispiel, ob das jetzt KI gesteuert ist oder du brauchst immer irgend, wer stellt denn dann die Fragen?

00:51:08: Also ich meine, so ein bisschen, du kannst das ja rotieren machen, dass du nicht sagst, einer ist es immer dasselbe oder so was,

00:51:13: aber ich denke im Team selbst glaube ich schon, dass du jemanden brauchst, der zumindest bei diesen 90 Minuten leitet,

00:51:20: wenn du nicht vielleicht schon vorher eine KI-gestützte Bearbeitung und was du jetzt hat, das ja.

00:51:25: Und auch, was sie ja rausgearbeitet hat, die Führungskraft, die ja schon als Sponsor wichtig ist, um Entscheidungen fällen zu können.

00:51:33: Also das denke ich ist einfach auch wichtig und da brauchst du dann, ob du das dann auch als Coach oder ja, weil sie nicht betrachtet ist,

00:51:41: auf jeden Fall ist es jemand, der Entscheidungen fällt, Punkt. Was ich bei ihr auch schön fand, also was so meine Quintessenz daraus war,

00:51:47: dass eben dieser organisationale Diskurs kein Rezept ist, sondern ein Instrument.

00:51:53: Das fand ich also für mich auch normal, du hast nicht Ingredients, die du zusammen nimmst und dann kommt was raus,

00:51:58: sondern es ist einfach ja, vielleicht auch musikalisch zu verstehen, es ist ein Instrument, das kann auch falsch bespielt werden,

00:52:04: das kann auch richtig bespielt werden, aber es ist für jeden Fall, also sagen wir mal, orchestriert werden, zusammen.

00:52:10: Dass man vielleicht auch sagt, die Organisation ist wie ein Orchester und es darf orchestriert werden, es darf aber auch mal eine Kacophonie sein.

00:52:16: Also es muss nicht immer alles so harmonisch sein.

00:52:18: Ja, ja, sehr gut. Und für alle Coaches und Trainer, die jetzt zuhören und Trainerinnen, ich meine jetzt nicht, dass wir, ich bin ja auch alle überflüssig sind,

00:52:29: sondern dass es in diesem Zusammenhang, in diesem Wirkzusammenhang, organisationaler Diskurs, die Stefanie eben vorschlägt,

00:52:36: dafür sollte man eben mal keinen Trainer nehmen, genau aus diesem Grund, weil es eben nicht ein wieder Hebel-Wirkungsmechanismus ist.

00:52:46: Und für alle anderen Workshops, die machen gemacht werden in Unternehmen, ist so ein Trainer und eine Trainerin immer noch ein ganz tolle Bereicherung

00:52:54: und bringt auch Ergebnisse.

00:52:57: Und Gamification liebe ich sowieso, also ich könnte darauf nicht verzichten, was Spielerrische zu nutzen.

00:53:05: Ja, ja, also ich, ja, lass uns so stehen.

00:53:11: Sehr schön. Es ist so ein spannendes Buch und es war jetzt wirklich so schön mit dir nochmal drüber zu reden und das zu vertiefen.

00:53:20: Ich kann es nicht auch so wie du nur empfehlen, das zu lesen, sich das zu, zu trauen, zu, zu muten, dieses Buch.

00:53:29: Es ist sehr erkenntnisreich, es ist sehr liebevoll gestaltet, hat wirklich ganz viele wundervolle Ahamonmente, die es liefert.

00:53:40: Und also ich denke, oder für mich, es bringt auch einfach nochmal einen neuen Blick aufs Unternehmen, auf seine eigene Wirksamkeit im Unternehmen und insofern sehr, sehr lohnenzehrend.

00:53:53: Ja, was ich jetzt auch in dem Gespräch mit dir festgestellt habe, auch nochmal, in der Stelle mal ein Dankeschön, dass ich mit dir drüber sprechen durfte.

00:54:00: Es ist doch eine Weile her, dass ich dieses Buchs letzte Mal gelesen habe und wir haben unseren Termin ja nochmal verschieben müssen, weil ich ja etwas erkrankt war und meine Stimme so, du hast es so schön geschrieben, wie Sarah Leander sich angehört hat.

00:54:11: Und wir wollten den Podcast dann nicht mit dieser etwas Sonorundstimme machen, zumal sie nach oben und nach unten einfach ihre Aussetzer hatte.

00:54:19: Deswegen ist es glaube ich schon schöner, dass wir heute den Podcast gemacht haben, aber ich merke, wenn man etwas Distanz zum Buch hat, dann verschwimmen manches etwas.

00:54:26: Also deswegen, ich glaube, ich darf es noch ein drittes Mal lesen.

00:54:29: Sehr schön. In diesem Sinne wünsche ich dir dabei viel Freude und allen Hörerinnen und Hörern ebenfalls, holt euch das Buch, begebt euch auf diese Reise, sie lohnt sich.

00:54:44: Ja, es ist ein tolles Engabenteuer.

00:54:47: Genau, danke Claudia für dieses wunderbare Gespräch. Bis denn, ciao.

00:54:54: Das war's für heute. Das nächste Buch steht schon im Regal. Auf Wiederhören bei der Leseoptimistin.

00:55:03: [Musik]

00:55:07: [Musik]

00:55:09: Untertitel im Auftrag des ZDF, 2017